Un dialogue exclusif entre Etienne Klein et Daniel Cohen
Aux dires des habitués des Controverses Européennes, ce fut là l’un des temps forts de l’édition 2017. Le 29 juillet après-midi, face à un public conquis et concentré, d’où fusaient régulièrement des salves d’applaudissements, l’économiste Daniel Cohen[1] et le physicien Etienne Klein[2] ont rivalisé d’intelligence, de clarté, d’humour et d’écoute réciproque, se prêtant également longuement au jeu des échanges avec les participants. Une séquence animée par le journaliste Stéphane Thépot.
[1] Daniel Cohen est membre fondateur de l’Ecole d’Economie de Paris, professeur et directeur du département d’économie de l’Ecole Normale supérieure.
[2] Etienne Klein est physicien et docteur en philosophie des sciences, professeur à l’Ecole Centrale à Paris, directeur de recherches au CEA.
Je dois reconnaître que je trouve la controverse convenue, convenue quoique brillante, virtuose même ; connaissant Etienne Klein en particulier, ce n’est pas étonnant. Elle est convenue parce qu’elle est tenue toujours sur les mêmes prémisses : la philosophie et l’économie, la science physique et les mathématiques leur servant de moteur et de mesure.
Mais ils ignorent un fondement essentiel de l’humain, son “désir mimétique”, qui nous agit dès la naissance et tout au long de la vie, dans nos projections vers l’avenir, comme dans le présent, et dans nos regrets nostalgiques… Nous ne pouvons être humains sans ce désir mimétique.
Les philosophes méprisent René Girard qui en a développé le concept. Pour contrebalancer leur avis, je citerai Claude-Lévy Strauss qui disait que la philosophie était incapable de produire de la connaissance scientifique (lui-même étant philosophe de formation).
C’est notre maîtrise de notre désir mimétique qui nous permet d’être heureux plus ou moins, et le progrès n’a été qu’un moyen de projeter ce bonheur vers l’avenir.
Nous nous “sommes”, nous nous existons, nous nous créons par l’imitation des autres, par l’imitation du désir des autres, nous n’existons pas apriori. Nous sommes donc construits du désir des autres, c’est pourquoi nous voulons ce que veulent les autres ; si nous possédons ce que possèdent les autres, nous sommes des leurs. Nous éprouvons un désir intense d’être des leurs, et nous souffrons d’autant si nous n’y parvenons pas.
Le moteur de l’existence est là. Notre désir nous conduit à l’assouvir. Et cela concerne l’humanité entière.
Mais si nous n’arrivons pas à contenir notre désir, pour l’assouvir ou ne pas avoir à le faire, nous souffrons quel que soit le niveau de notre fortune : donc mesurer le progrès/bonheur par le niveau de notre consommation et de plaisir est… stupide (mais on est économiste ou on ne l’est pas).
Et évidemment, la poursuite infinie de l’assouvissement de nos désirs copiés les uns sur les autres finit par atteindre les limites de la planète, il fallait bien que ça arrive un jour.
L’humanité ayant commencé par l’accession au désir mimétique (avant nous étions animaux comme les animaux actuels et nous étions programmés comme eux, et qui déterminait notre comportement), cette humanité est maintenant confrontée à la limite de son désir : pour le maîtriser, nous devons le faire collectivement, tous ensemble. À 7 ou 10 milliards, dont certains crient encore famine, ce n’est pas une mince affaire…
Merci Jean-Pierre pour ce commentaire. J’avoue ne pas très bien comprendre pourquoi vous dites que les deux intervenants passent sous silence le désir mimétique, car D. Cohen a longuement insisté sur ce dernier (cf à partir de la page 9) , qu’il illustre par l’expression “faire mieux que le voisin”, et conclut à une course éperdue, une fuite épuisante qu’il conviendrait d’abandonner, ce qui rejoint tout à fait vos propos.
Cordialement,
Non Pean, à peine y fait-il référence, alors que sans ce désir mimétique fondamental nous ne serions même pas humains. Nous nous “créons” nous-mêmes en nous imitant les uns les autres.
J’observe que les deux protagonistes font un glissement du progrès au bonheur, comme s’ils identifiaient l’un à l’autre…
J’ai publié un article sur mon bonheur il y a une dizaine d’années, car j’ai été confronté durant ma jeunesse et ma vie à des Anciens qui se plaignaient d’être malheureux… à cause de leurs enfants (mon père aussi). C’était très courant autrefois. Et ces plaintes et récriminations posaient la question de la responsabilité : leur bonheur, et donc leur malheur, étaient dus au comportement d’autres personnes, c’étaient ces autres qui étaient responsables de leur malheur, pas eux-mêmes ! Ainsi, chacun serait responsable du bonheur des autres mais pas du sien propre ? Ça me paraissait totalement irréaliste : si notre bonheur dépend des autres et pas de nous-mêmes, on est à la merci de ces autres sans avoir prise sur sa propre vie.
Étant donné que nous sommes mimétiques, je situe le progrès dans notre relation aux autres, je ne le situe pas dans le domaine matériel ou technique, ni dans la satisfaction qu’ils peuvent apporter. Le progrès humain se situe dans les rapports sociaux au fur et à mesure que les sociétés s’individualisent, et s’individualisant, elles reconnaissent chaque individu, chaque personne donc, elles reconnaissent leur légitimité propre, leur liberté, leur droit à l’exprimer : autrement dit, le progrès est une construction sociale.
Ce progrès se traduit par une égalité toujours accrue, qui est reçue de manière différenciée : positive par ceux qui accèdent à nouvelle légitimité-égalité-liberté commune partagée ; négative par ceux que cette restructuration sociale déstabilise.
Oui, je suis heureux, il y a plusieurs raisons à cela.
La première, je crois, tient à l’impossibilité logique, morale, de ne pas l’être.
Le bonheur (comme le malheur) est un certain rapport au réel, et il me semble à moi, que je suis obligé d’être heureux, car, comment la réalité pourrait-elle savoir ce qui me convient ? Le sais-je moi-même ? Précisément si je ne suis pas heureux ? Si je ne suis pas heureux j’attends de la réalité qui n’en peut mais, de me convenir, à moi qui ne sais pas ce qui me convient… Comme je ne suis pas seul au monde, il faudrait qu’elle convienne aussi à tout le monde ! On voit bien là, l’irréalisme de la proposition, on voit bien où cette insatisfaction mènerait : le reproche que j’adresserais aux responsables qui en seraient la cause. Les responsables que j’accuserais de mon malheur : les boucs émissaires. Si je ne suis pas heureux, je suis paranoïaque, voilà ma crainte : que je m’enferme dans la folie.
La deuxième est que je n’admets pas que l’on dispose de moi.
Si j’accuse quelqu’un de mon malheur, je lui reconnais ce pouvoir sur moi, ce pouvoir exorbitant. Non ! Je n’admets pas que l’on m’accorde, ou me refuse mon bonheur. Mon bonheur, c’est mon affaire. Personne n’en décide à ma place. Je refuse ! La deuxième raison rejoint donc la première.
Plaisir et souffrance font partie de la vie, ce sont des indicateurs qui mesurent ce que nous ressentons : éviter la souffrance… c’est éviter la vie. Je ne peux pas situer mon bonheur dans un but, dans un objectif, une réussite. Parce qu’alors si je ne l’atteins pas, je ne serais pas heureux ? Et pendant tout le temps que je passerais à l’obtenir, je ne pourrais pas être heureux ? Et si en plus on échoue, on aura attendu pour rien… En cas d’échec, quelle alternative nous resterait-t-il ? L’amertume, le ressentiment, la jalousie, l’envie, le désespoir, la foi, la prière, le fatalisme… Le malheur.
Non, mon bonheur ne peut pas dépendre de mes succès, ni de mes échecs, je refuse de gâcher ma vie à attendre un résultat hypothétique. Mon bonheur ne peut se passer ni dans le passé, ni dans l’avenir, mais au présent, parce que c’est au moment où je vis que je puis être heureux, ni avant, ni après. Le bonheur n’a donc pas de rapport non-plus avec le succès ou l’échec.
La réussite est relative : si je réussis, mais que tout le monde réussit mieux que moi… Ai-je bien réussi ? Peut-être bien que je n’en aurais pas le sentiment… Alors il faudrait que je réussisse mieux que les autres, que je gagne. Mais gagner, consiste à obtenir la défaite de l’autre. Si je gagne, c’est parce qu’il perd. Non, je refuse !
Pour moi, être heureux, c’est être disponible.
Disponible aux autres, au monde, à l’effort, à la compréhension… à la vie, quoi ! On peut souffrir, mais tant que l’on reste disponible : on est heureux. Si la souffrance est trop forte, qu’elle nous empêche d’être disponible, alors on n’est plus heureux. Pas parce qu’on souffre, mais parce que à cause de cette souffrance, on ne peut plus être disponible. On résiste plus ou moins à la souffrance : une souffrance excessive pour l’un, ne l’est pas pour l’autre, et chacun résiste plus ou moins selon le type de souffrance, et résiste plus ou moins selon les moments…
Quand on n’est plus disponible, on n’est plus heureux. Je ne sais pas si la gaieté, ou la joie, sont assimilables au bonheur… On peut être gai ou joyeux, par illusion, par euphorie. Par artifice. Momentanément. Sans lien avec le cours de la vie… Avec quel rapport à la souffrance ?
Quand j’observe toute ma vie, selon ma définition, je crois que j’ai toujours été heureux. La période la plus noire de ma vie a été celle de mon adolescence, entre 14 et 18 ans, elle a été affreuse. Je l’ai vécue poings et dents serrés, dans une rage permanente… à en perdre le souffle, avec des crampes d’estomac qui ont disparus après cette période. Quand j’y repense, c’est un cauchemar… Et pourtant, elle a été une période extrêmement féconde.
J’ai repris ces éléments dans ma chronique, et je trouve très superficielle cette analyse du bonheur par la satisfaction des besoins et des désirs, puisqu’il nous faut maîtriser notre “désir mimétique” pour avoir le sentiment qu’il est assouvi. Cette maîtrise commence dès le début de la construction de la personnalité, avec plus ou moins de réussite…
Excusez-moi d’avoir été si long.
Cordialement